陳美儀

胡永順

　　社會沒有這么發(fā)達、地方小，容易執(zhí)行一個東西。但是地方太大、人口多、區(qū)域差距大、范圍廣，不一定適合一刀切。當然這是社會進步的方向，將來一定會做，但不是今天立即一刀切去做。

　　清朝雍正年代也打貪污，打到最后皇帝都不知道怎么辦好。一定要做，不是說不能做。但是不一定都能一刀切?？赡苌鐣邮懿涣恕?/p>

　　你的錢是光明正大的，為什么不能給人知道呢。

　　——胡永順

　　陳美儀是澳門直選議員中一名漂亮的女性，出身商界，身兼香港上市公司股東。她同時是立法會第一常設委員會的成員，參與“財產公開”法案的細則性審議。她同時也是珠海政協(xié)常委。她的辦事處主任胡永順曾名列澳葡時代警界中高層，對反腐以及財產申報制度等亦有切身的認識。南都記者同時專訪二人談澳門財產公開。

　　陳美儀說她會親力親為，申報時所有東西都曝光，有些連老公都不知道。

　　胡永順則覺得，澳門漸進式變革，人們都認為申報、公開是從政的前提，就如同回歸后葡國人再當局長就必須放棄葡國國籍。

　　兩人都談到一刀切、定一個時間點的鐵血反腐措施，香港就曾有過。但是，兩人覺得在一個非常大的地方不一定合適。需要試點真正做到公開、再逐步推廣，需要團結一批真正清廉的人。

　　人人都說Y E S，不是民主社會

　　南都：你怎么看待立法過程中這么多的阻力、拖延？

　　陳美儀：具體討論時，說起較多的主要不是能不能公開，而是個人的安全。擔心也都有理由，我們委員會就講出不需要擔心的理由。大家要講到明白，講完之后再改法案。我覺得沒有人故意去拖。

　　南都：都沒有阻力？

　　陳美儀：在是一個文明的社會，大家各方面都要表達意見嘛。假如全部人都說YESSIR，連一點意見都沒有，這樣的社會就沒有意思了，就不是民主社會的表現。

　　南都：你自己個人呢？

　　陳美儀：我從來都是支持的。香港的上市公司個個都公開，有什么不可以公開？

　　南都：你本人申報時麻煩嗎？

　　陳美儀：我2009年贏了選舉進入立法會就要申報。首飾全部都要寫。之前沒有一個清單，不會記錄得這么清楚。對我是好事，原來我還有這么多東西哦(大笑)。以前我買首飾可能不會留單，現在買東西一定要留單。

　　南都：是員工幫你報的？

　　陳美儀：自己報的。

　　南都：但是你自己怎么報呢？你那么多財物?；ǘ嚅L時間??？

　　陳美儀：誰能知道你到底有多少東西。就算老公、子女都不一定完全知道。人人都有私隱，特別是女人，總有些私隱的財物、東西。當然，男人也一樣，你最親密的人未必知道所有的東西。

　　南都：那你報到什么程度，報了多少東西？

　　陳美儀：我全部都報光了?；ㄙM了幾天時間。因為我要檢查有什么漏報。因為有的銀行戶口可能取消了，但是又不記得。找下找下，所有的資料都找出來。銀行戶口就有機會漏報，我現在都把不用的銀行戶口全部取消。這樣也好，讓我更好地理財。

　　南都：從另外一個方面，人都不想把自己的東西擺出來給別人。人性嘛。心里是不愿意申報、公開的？

　　陳美儀：我不介意哦。我全部寫出來。南都：假如全部公開呢？

　　陳美儀：公開會有點擔心。人們知道你有錢，但不知道你有這么多現金嘛(大笑)。我們不可以寫這么清楚，免得成為(犯罪分子的)目標。當然物業(yè)那些不能轉成錢被搶走嘛。

　　申報公開財產，是從政前提

　　胡永順：從概念上分析，好多人不想申報(公開)，不方便。那為什么要去做這個職位，因為這個職務的必要條件就是這樣。就像當年澳門回歸，你要做到高級官員、局長以上，就必須要放棄外國國籍，也不能開公司。好多葡國人當時做局長的，現在還做。他們都公開聲明放棄葡國國籍，拿中國國籍。假如你說不行，我要保留我的葡國護照、加拿大護照。那么很簡單，你別做官。這是一個概念的問題。麻煩嗎？規(guī)矩是這樣、游戲規(guī)則是這樣，就必須遵守，不麻煩。

　　南都：如何看待商人從政？

　　胡永順：無論商人、工人、學者等個個都有隱私。但是你的錢是光明正大的，為什么不能給人知道呢？你寫書有版權費嘛。你不洗黑錢、受賄、收取利益、轉移資產，你的財產有什么見不得人呢？

　　當然申報如果要一點一滴都報是不可能的。例如做金融的，股票是不斷賣出買進。這樣報給哪個部門，它都會暈。但是譬如說，A公司你有股份。你就申報嘛。某一天A公司去競標、參加商業(yè)活動，假如有人懷疑官商勾結，政府特別批給A公司。就可以給新聞界說嘛我的標是最好的，做的事情也是最好的，那塊地那個工程我最合適。假如是這樣，我怕什么，把整份計劃什么的都給你看，政府也沒有利益輸送。踏實做自己的事情，申報自己的公司。你去查我，大家都能查，我不出蠱惑。

　　內地走向透明，將來定會公開

　　南都：有人說整個社會都沒有誠信體系，不夠條件做財產公開。

　　陳美儀：社會是慢慢進步的。如果一下子做到反而不好。澳門也不可以看到哪個國家的東西好先進，就完全拷貝過來。當然方向一定是接受的、明確的，但要摸索考慮到澳門的實際情況、民情。才能把有些法律放進去。

　　我覺得將來內地一定會走到財產公開。十八大后，反腐力度這么大，我們港澳同胞都好欣賞，感到決心很大。我覺得好有信心。我覺得內地現在給人的感覺，是走向公開透明。

　　南都：好多人擔心，因為官員的收入體系不完善，有些合法收入也講不清楚，會被從道德制高點上批評。

　　陳美儀：反腐機制形成需要有個過程。當年香港那么腐敗，有了ICA C就不同，一刀切，今天有了法律就按新的來，前事不提了。

　　橫琴財產公開，容易做到做好

　　南都：香港那種一刀切的做法，在其他地方適合嗎？

　　陳美儀：在一個非常大的地方，這樣不公平。港澳小。香港剛開始ICA C的時候，都沒有這么多職員。社會沒有這么發(fā)達、地方小，容易執(zhí)行一個東西。但是地方太大、人口多、區(qū)域差距大、范圍廣，不一定適合一刀切。當然這是社會進步的方向，一定要去做，但不是今天立即一刀切去做。我覺得橫琴試點財產公開就很好，橫琴很容易做到，一定可以成功的。它的人口很少、又是處女島，一開始就這樣做，慢慢就能推廣。

　　胡永順：第一，做事之前，法制必須要健全。第二，執(zhí)行的人，要非常有公信力。澳門當年只有三四十萬人口，申報財產的時候都要試的。

　　南都：胡先生警隊出身，當年澳葡如何推行的？

　　胡永順：出了報告說要做這件事情，但不是這么強硬。它要你申報的時候，給了個臺階都不看你申報的東西。你照報，有事情的時我再開檔。我那份申報書現在還在廉署呢，都沒開。最早時，就算懷疑你都不開。但會變成有了個緊箍咒你別貪污，一旦貪污了，有一天開了申報書，為什么突然間多了10套房子？這樣，官員的心理上會變得畏縮了。

　　一刀切，社會可能接受不了

　　南都：澳門為什么沒有用香港的方式？

　　胡永順：澳門從來沒有試過一刀切的，你以前可能收了幾十塊，他有權去查你的，但是沒有查。香港不同，它真的有個截止日期的。這之前不理你，但是之后收一元錢都抓你。

　　香港為什么一刀切。因為特別是警隊貪污太厲害了，有九龍城寨，黃賭毒，深入肌膚。當時最大的反應，差不多搞到警察罷工。假如不定個期限，隨時可以抓人，個個都可能被抓的。當時是迫不得已，當時的壓力是警隊。澳門腐敗相對沒有那么厲害。

　　南都：香港那種一刀切的做法，在其他地方適合嗎？比如說一個非常大的地方。

　　胡永順：困難，一刀切定在什么時間呢？那么過渡期就會出現猛烈的轉移。在金融等方面都會遇到問題，市場可能會混亂。

　　南都：澳門這種做法，更適合化解問題？

　　胡永順：首先要讓人知道決心：我是真要打。再慢慢給個時間適應：不是說你以前貪污現在還要怎么貪，慢慢改，我可以一開始不出聲。但是澳門這套循序漸進，讓你知道到了一定的時候是絕對不行的，零容忍的，貪一元錢我都要抓你的。這個概念做得到。任何政策都好執(zhí)行推廣。問題是要給個適應期。別想一刀切，個個都抓。你抓回去都不知道怎么辦好。清朝雍正年代也打貪污，打到最后皇帝都不知道怎么辦好。一定要做，不是說不能做。但是不一定都能一刀切。可能社會接受不了。

　　南都：你的心理是如何轉變過來的？

　　胡永順：當時提出申報，我不習慣。我意識到緊箍咒讓自己不習慣，我不要這個東西。但是聽到解釋，有一群很清廉真的不貪污的人，來和你說，要支持這個申報。每個社會都有好多清廉的人，要團結這批人。因為有了健全的法律，不要有漏洞。市民和公務員才有信心。

　　采寫、攝影：南都記者 蔣生 發(fā)自澳門